Daniel Eriksson: Největší výzvou dneška je nárůst autokratických režimů a podrývání demokracie

^{Daniel Eriksson, CEO sekretariátu Transparency International (TI-S) | zdroj: TI ČR}

Vzpomenete si, kdy jste poprvé slyšel o Transparency International?

Ano, úplně přesně. Bylo to během mého doktorandského studia, kdy jsem se věnoval mezinárodní humanitární pomoci, to byl rok 2001. Už tehdy jsem vnímal korupci jako jeden z předních blokátorů rozvoje i právě humanitární pomoci. Čili bylo to někdy před dvaceti lety.

Pojďme tedy skočit v těch dvaceti letech. Co jsou podle Vás největší úspěchy TI v jejích třiceti letech? Konkrétní kroky anebo třeba oblasti, kterým se organizace věnuje či věnovala.

Naše hnutí funguje na národních, regionálních i globální úrovni. Ty úrovně jsou samozřejmě velmi propojené. A čemu se věnujeme popisujeme často jednoduchou zkratkou SHE – odcizení (steal), schování (hide), užívání (enjoy). Jde o to, kde zkorumpovaní lidé peníze odcizí, kde a jak je schovají a kde a jak si je užívají.

V posledních letech jsme se věnovali například doporučením týkající se zvýšení transparentnosti skutečného majitelů, s tím souvisejí schránkové společnosti (shell companies), což je další velmi důležitá součást jak odcizení, tak i schovávání, a vlastně i užívání si peněz ze strany zkorumpovaných.

Například naše evropské kampaně týkající se právě transparentnosti skutečného majitele, měly velký úspěch. I proto, že země globálního severu jako jsou ty v Evropě, jsou místem, kde je drtivá většina takových prostředků uschována i užívána.

Pak tu je samozřejmě Corruption Perceptions Index – CPI (poznámka TI ČR: Index vnímání korupce).

^{Výsledky Indexu vnímání korupce za rok 2022 | zdroj: sekretariát TI}

Které z těch jmenovaných úspěchů si většina populace spojí s TI nejpravděpodobněji? Je to právě CPI?

Určitě, to je naprosto evidentní, že mezi CPI a TI jako značkou existuje silné spojení. Což je na jednu stranu skvělé, na druhou moc ne, protože CPI je jen malá část naší práce.

Čemu by se podle Vás tedy vedle CPI mělo dostávat větší pozornosti?

Myslím, že je důležité si uvědomit, že TI je přední světovou organizací v boji s korupcí. Že ji nejen měříme, což dělá právě CPI, ale aktivně s ní bojujeme! Pracujeme na vlastní investigativě, spolupracujeme na ni také s novináři, jsme v poradních orgánech vlád, pracujeme na tom, jak posílit zákony a jak zlepšit jejich vymáhání.

Jen pro příklad, po ruské invazi na Ukrajinu jsme začali spolupracovat s nespočtem finančně zpravodajských jednotek, kdy monitorujeme jejich práci a pomáháme jim zefektivnit implementaci sankcí.

Autokracie na vzestupu

Když jsme se přiblížili do současnosti, co je podle Vás problémem číslo jedna současného světa? Trochu očekávám, že mi řeknete, že jich je víc, protože v každé části světa to je vnímáno jinak, ale přesto – mohl byste se pokusit jeden vypíchnout? Byl by to právě ruská agrese a válka na Ukrajině nebo něco jiného?

Jak jste sama řekla, je to složité a nejen proto, že TI je světovým hnutím, ale proto, že všechny ty problémy jsou systematicky propojené.

Největší výzvou dneška je nárůst autokratických režimů. A podrývání demokracie. To s sebou pak nese spoustu dalších dodatečných problémů: propaganda a dezinformace, nárůst populismu v zemích globálního severu a zdánlivá akceptace korupčního chování elit. To je tím problémem číslo jedna.

A zadruhé, což je důsledkem předchozího, zmenšující se prostor pro občanskou společnost. V posledních třech letech jsme museli uzavřít, evakuovat nebo uspat více poboček a kanceláří než za celou dobu fungování naší organizace. A tento trend akceleruje.

Důvod, proč jsem se na to ptala je, že jsem na Vašem LinkedInu viděla příspěvek, ve kterém jste psal: „Výzvy i rizika jsou v současnosti větší než kdy dříve.” Jsou tohle, co jste popisoval, ty výzvy a rizika? Podrývání demokracie, více dezinformací atd.?

Ano! Naše organizace byla založena na principu, že korupce je obstrukcí udržitelného rozvoje globálního jihu. Premisou byla myšlenka, že když vyřešíme korupci globálního jihu, tyto země potom zažijí ekonomický rozvoj a dostanou se na úroveň globálního severu.

Co vidíme dnes, je využití korupce jako politického nástroje. Najednou se z nás, protože pracujeme na potírání korupce, stala hrozba pro populisty. Ti o sobě řeknou, že jsou tu, aby bojovali s korupcí, že všichni ostatní politici jsou zkorumpovaní a oni ne, tak ať je volí a všechno bude růžové. My ale víme, že jsou minimálně stejně tak, ne-li víc zkorumpovaní než ostatní.

Ocitli jsme se ve světě, ve kterém nelze být neutrální. Buď chcete bojovat s korupcí a tím budovat demokracii a ctít lidská práva, nebo jste proti. A to nejsem zastánce černobílého vidění, ale v téhle situaci nelze jinak.

Zmiňujete „protikorupční” politické strany, s takovými máme zkušenost i v Česku, ale trend můžeme sledovat i ve spoustě dalších zemí. A spoustu těchto stran s takovým sloganem volby vyhrává. Znamená to, že občané těch zemí a veřejnost opravdu korupcí vnímá jako závažný problém?

Myslím, že do určité míry ano, ale nevidí tu komplexitu. Vnímají, co je na povrchu, tu špičku ledovce. A s tou chtějí bojovat.

O tom, jak úspěšně bojovat s korupcí existuje řada výzkumů, především týkající se globálního severu, už jsme tu zmínili transparentnost skutečného majitele, dále financování politických stran, a další. Těch nástrojů, které můžeme implementovat, aby se korupci v demokracii přestávalo dařit, je řada.

Důležité je, že i když vyměníte zkorumpovaného politika za nezkorumpovaného, za nějaký čas bude zkorumpovaný i on. Měnit musíme systémy, ne konkrétní lidi.

Změnit úhel pohledu

Mluvíte tu o tom, že současná situace je asi nejhorší, co kdy byla a zároveň TI slaví 30 let od vzniku organizace. Musím tady sehrát ďáblova advokáta a zeptat se, jestli vůbec děláme svoji práci dobře?

To je samozřejmě otázka, kterou si klademe opakovaně. Jestli děláme svou práci správně… naše mise, i když v principu zůstala stejná, se za posledních tři až pět let dramaticky změnila. A potřeba naší práce také. To znamená, že jsme museli upravit styl naší činnosti.

Výzvy, se kterými se na naší cestě setkáváme, tahle nová realita korupce, jsou obrovské. My taháme za protikorupční nitku, za ní se ale nachází budoucnost demokratického světa.

^{Podcast Stošestka organizaci Tranpsarency International | zdroj: TI ČR, grafika: ateliér Klimsz}

Když jsme u práce hnutí, nemáte pocit, že máme občas tendenci být eurocentričtí?

Kvůli tomu, jak je naše organizace postavená…?

To určitě také, ale teď třeba spoustu sil upínáme směrem k válce na Ukrajině…

Je potřeba říct, že válka na Ukrajině je výsledkem globálního problému. Po světě se odehrává spoustu konfliktů, ale málo z nich může zabít demokracii jako takovou. To, co Rusko předvádí, má potenciálně šílené dopady na celý svět, hranice, tak jak jsme je znali od studené války, jsou zpochybňovány.

V tomto kontextu si dovolím říct, že nejsme eurocentričtí. Co bych ale dodal, je, že máme ještě dlouhou cestu v tom, přesvědčit širokou veřejnost, že korupce není problém globálního jihu. Je to problém globálního severu. Dokud tu existují odvětví „enablers” (poznámka TI ČR: zprostředkovatelé služeb jako například specializované společnosti, advokáti, účetní či realitní makléři), kteří podporují, umožňují i profitují z korupce, nemůžeme očekávat, že v zemích globálního jihu podniknou nějakou aktivitu.

To my se musíme probudit a uvědomit si, že tím, že necháváme ve svých zemích prostor pro korupční aktivity, ubližujeme jen sami sobě. Podrýváme svoje demokracie.

Podívejme se na Ukrajinu, hodnocenou jako druhou nejzkorumpovanější zemi Evropy (poznámka TI ČR: Ukrajina v aktuálním CPI dosáhla na 33 bodů ze 100 možných o umístila se na 116. místě ze 180 hodnocených zemí). Ve chvíli, kdy si uvědomili, že je korupce zahubí, a to i kdyby vyhrávali na bojišti, i tak ztratí demokracii a nezávislost. K tomu došlo třeba v Bělorusku.

To když Ukrajincům došlo celá země začala pracovat na protikorupčních aktivitách a korupce jako taková najednou to stigma získala. V ten moment se boj s ní velmi zjednoduší. Tím nechci vůbec říct, že by na Ukrajině už neexistovala korupce, ale odhodlání občanů se tomu postavit čelem a s urgencí, je skvělá. Kdybychom i my v ostatních zemích měli takový přístup, zvládli bychom toho mnohem víc.

To je ta „změna systému”, o které jsme tu mluvili? Může být Ukrajina příkladem dobré praxe? Že i přesto, že jsou ve válce, najdou si čas na boj s korupcí?

Rozhodně. Naše systémy musejí být odolné, potřebujeme silný právní stát, nezávislé soudy i samotné zákony, které zajišťují, že korupce nemůže zakořenit. Musí mít to stigma.

Když jsem pracoval v Afghánistánu a Iráku, ale i dalších zemích, korupce to stigma neměla, byla chápána jako osobní příležitost. Když jste viděli možnost si trochu přivydělat a naplnit svoje kapsy, udělali jste to.

Dobře, ale není logické, že my korupci vidíme jako problém a tyto země ne? Asi to souvisí s tím eurocentrismem, na který jsem se ptala, boj s korupcí přeci v těchto zemích není úplně vysoko na jakési pyramidě potřeb, není tedy od nás pokrytecké od nich očekávat stejný přístup?

Je důležité jít příkladem. Nemůžeme od nich očekávat něco, co sami nedokážeme.

Zároveň je důležité říct, že ve stavu nouze přece korupce nepřestane existovat, právě naopak, to jsme viděli v pandemii! Korupce byla snad nejhorší za poslední dobu, i CPI stagnovalo.

Abych to vyjádřil jinak, hybateli korupce jsou obří sumy peněz, které se rychle utrácí. Ale nebudu rozporovat, že by veřejnosti a občanům dané země mělo být soustavně vysvětlováno, proč s korupcí bojovat.

Zaměřeno na mládež a technologie

Jsou nějaké oblasti, které v TI zanedbáváme?

Jestli máme nějaká tzv. bílá místa? Naše strategie je velmi široká, máme 7 cílů. A ten sedmý, práce s mládeží, v tom je úspěšných jen velmi málo poboček.

Proč?

Náš přístup je velmi akademický, snažíme se stavět do role spolupracovníků úředníků a jejich rádců. Ale v některých zemích to nejde, typicky tam, kde neexistuje občanská společnost a kde vládnou autokrati. Tam je mládež naší jedinou nadějí, protože ještě nebyli indoktrinovaní myšlenkou korupce jako příležitosti. Stále mají ideály a hodnoty, a hlavně snahu něco měnit.

A zadruhé, což byl důvod, proč jsem vůbec šel pracovat do TI, to jsou technologie. Budoucnost technologií, všechno od čtvrté průmyslové revoluce po dnešek, digitalizace, volný přístup k informacím, umělá inteligence… neděláme toho dost. Málo propojujeme naši práci s touto oblastí.

A zatřetí, politická integrita. V tom jsme už udělali opravdu hodně, ale i přesto je třeba zviditelnit vztah korupce a demokracie. Bývalo to trochu tabu, obzvláště v prvních deseti letech fungování TI, musíme být schopní bojovat s korupcí v každé společnosti, naše organizace se potřebuje přizpůsobit různým režimům.

Ale neprotiřečí si to?

Ano. Taková rétorika mohla fungovat za studené války, kdy jsme měli kapitalismus proti komunismu jako dva extrémy. Teď proti sobě postavíme autokracii a demokracii… víme, že aby byl boj s korupcí úspěšný, potřebujeme transparentnost a přístup k informacím, fungující občanskou společnost.

Což je přesně to, co v takových režimech není… 

Ano, to, co jako autokrat přesně nechcete. Což znamená, že nelze s korupcí v autokracii bojovat. Zároveň v autokracii se korupce stává centrálním nástrojem, který vede ke kleptokracii. A když takto vedete zemi, uplácíte lidi a držíte status quo. Můžete vlastně monopolizovat korupci. Pak je třeba nemyslitelné, že si strážník řekne o úplatek u pokuty za rychlost, ale celý centrální politický systém je na úplatcích postaven.

^{Daniel Eriksson, CEO sekretariátu Transparency International (TI-S) | zdroj: TI ČR}

AI jako korupční i protikorupční technologie

Pojďme k tomu druhému bodu, o kterém jste mluvil, technologiích. Proč podle Vás nejsou s naší prací tak propojeny?

Protože technologie se vyvíjejí exponenciálně a v posledních asi deseti letech nepřišlo nic moc revolučního. Naše vlády nemohly jít a koupit nějakou technologii, díky které by mohli výrazně omezit korupci.

Ale je to oboustranné, technologie můžeme použít jak je korupčním účelům, tak i jako protikorupční nástroj. Vezměme si země jako Estonsko nebo znovu Ukrajinu, které využívají technologie velmi chytře. A nemusí se jednat o super rozvinutou umělou inteligenci, jde o platformy jako ProZorro, infastrukturu dohledových institucí i zapojení občanské společnosti.

Zároveň by technologie neměly být udávány jako výmluva proč nelze nějaké informace zpřístupnit veřejnosti. Spoustu rejstříků skutečných majitelů nenabízejí strukturovaná data. Proč? To je záležitost devadesátých let.

Zmiňoval jste umělou inteligenci (Artificial Intelligence – AI), což je další oblast, která je ne vždy spojovaná s korupcí. Jak to spojení vypadá? Jak může být AI využita ke korupčním i protikorupčním účelům?

Nejprve je potřeba zmínit, že umělá inteligence je dostupná již přes deset let, současně to byl ChatGPT, který pomohl veřejnosti přiblížit, co AI vlastně je. Zároveň mě velmi irituje, když v novinách čtu o robotech, co nám vezmou práci. Moje matka má tu představu, že do kanceláře nakráčí robot a sedne si tam místo toho pracovníka.

A ve spojení s korupcí… když máme k dispozici data, AI se stane levnou pracovní silou. Můžeme naprogramovat, a to už se mimochodem také děje v perspektivě boje proti praní špinavých peněz (AML – anti-money laundering), mohli bychom naprogramovat AI, aby vyhledávala podezřelé majetkové struktury nebo transakce a další právě ve velkých objemech dat.

Mohli bychom ji naučit, co hledat. Třeba ve velkých únicích jako Pandora Papers. Těch bude mimochodem podle mého čím dál méně, protože AI také může zajistit méně úniků, pomůže silnější kyberbezpečnosti. Je to souboj.

Ale to je jen příklad toho, co AI může dělat. Mohla by také nahradit lidi v určitých fázích rozhodování, ale to by mohla udělat i klasická digitalizace. Nahradit lidi v určitých fázích rozhodovacích procesů může snížit riziko korupce, samozřejmě je tu ale korupční riziko u nastavení těchto algoritmů a někdo velmi chytrý by mohl přijít na to, jak nastavit algoritmy tak, aby ho to obohacovalo.

A teď budu znít trochu esotericky, ale AI by mohlo v budoucnu sloužit i v demokracii. Koncepty kyberokracie a algokracie jsou již známé. Všichni víme, že demokracie není ideální, ale v tuhle chvíli je to ten nejlepší systém, na který jsme přišli. A s takovým vývojem technologií, jak ho vidíme dnes, si myslím, že během následujících patnácti až dvaceti let budeme mít příležitost demokracii úplně předělat.

Jak to za těch dvacet let bude vypadat? 

Za dvacet let? Uf… to bude trochu sci-fi.

Globální protikorupční hnutí @anticorruption slaví 30 let od založení a naše česká kancelář má 25. Jaké jsou hrozby a výzvy v oblasti omezování korupce dnešního světa? Poslechněte si @erikssonphd, CEO TI v Berlíně.

Celý rozhovor si přečtěte online 👇

🔵 https://t.co/WbKI8yGKH0 pic.twitter.com/dKEUY9MA8K

— Transparency International 🇨🇿 (@Transparency_CZ) August 11, 2023

Pojďme do sci-fi. 

Dobře. Už dnes máme výbory, které tvoří analýzy k určitým oblastem a navrhují řešení vládám a parlamentům, aby na základě nich došli k politickým rozhodnutím. Řekněme, že bychom vyvinuli AI nástroje, které by byly schopné pracovat na velmi komplexních a širokých problémech a navrhovat řešení, jak v nich postupovat.

Vezměme si zemi, která se potýká s klimatickou krizí a uvažuje, zda investovat do zelené ekonomiky. Vzhledem k politické inklinaci bude jedna strana říkat, že nemáme omezovat fosilní paliva a spíše investovat do jádra. Druhá strana přijde s navýšením solární energie a elektrických aut.

Pak se sejdou v parlamentu a hlasují. Jak by to mohlo fungovat v budoucnosti je, že nějaký algoritmus projde všechny potenciální přístupy k danému problému na základě obřího množství dat.

Na to pak přijdou ty ideologie. Máme třeba pět nebo deset takových ideologií, které mají větší či menší zastoupení v parlamentu podle toho, v jakém poměru pro ně občané volili. Každá z nich se staví různě k takovým dilematům, jako právě třeba to zmíněné jádro, a rozhodují se, co je důležitější. Růst ekonomiky nebo rovnoprávnost? Tyhle otázky jsou pro člověka vcelku jednoduché, vyber jednu. Jdi k volbám a hlasuj pro ni.

Systém umělé inteligence tedy probere data a vygeneruje všechna potenciální řešení, na to přijdou ideologie a tím vyplynou možné kroky. Zvolí se jeden a ten se předloží v parlamentu.

Takovým postupem získáme mnohem více objektivity, než máme dnes, i když musím uznat, že samotný systém strojového učení může vypadat neprůhledně. Ale prostor pro subjektivní rozhodnutí, a tím pádem i korupční rizika, budou omezeny.

Od toho jsme ale daleko, nějakých dvacet let. Mohl by to ale být potenciální model kyberokracie nebo algokracie. Ty mají samozřejmě také svá úskalí. I tak si dokážu představit, že půjdeme tímto směrem, protože by to politiku velmi zprůhlednilo a byla by méně subjektivní.

To je celkem působivá představa, myslím, že ale pro spoustu lidí může být děsivá. Jsou pro vás technologie spíš vzrušující nebo vyvolávají obavy?

No, mám z rychlých aut spíš radost nebo obavu? A z peněz? Všechno to závisí na tom, v čích rukách jsou.

Když se diskutovalo o pozastavení vývoje AI za účelem nastavení regulací, vzpomněl jsem si na to, jak by asi vypadal dnešní svět, kdybychom se ve čtyřicátých a padesátých letech 20. století rozhodli pozastavit vývoj jaderných zbraní. Výsledkem by bylo, že by je mělo Rusko a nacisté, ti by rozhodně s vývojem nepřestali. Jak by pak vypadal dnešek?

Musíme si uvědomit, že AI nakonec způsobí revoluci. My, v liberálních demokraciích, musíme vynaložit úsilí na výzkum a posouvat hranice technologií tak, aby sloužily demokracii a neohrožovaly ji.

A jak bude vypadat práce Transparency za těch dvacet let?

Bohužel bude naše práce vždycky potřeba. Ačkoliv je naší vizí svět bez korupce, nikdy ho nedocílíme. Vždycky si někdo najde cestu, jak zmanipulovat systém ke svému prospěchu.

A jak bude vypadat naše práce? Myslím, že bude více globálně propojená, to vidíme ostatně už dnes, opět třeba u klimatické krize, stárnoucí populace, to jsou jen některé z důvodů, kvůli kterým se náš svět od základu v příštích dvaceti až třiceti letech změní. A my jako TI bude muset také, myslím, že už na tom začínáme pracovat.

Jsme na správné cestě?

Jsme. Ty výzvy jsou obrovské, ale naše práce mě naplňuje optimismem.

Autorka: Františka Rohlíčková

English version also available: under this link.