Jesper Olsen: Dánové se za skandál Danske Bank hrozně stydí, a je to dobře. Praní špinavých peněz tady bylo frází roku 2018

^{Jesper Olsen, ředitel Transparency International Dánsko | zdroj: TI DK}

Začněme s aktuální situací. Dánsko podobně jako zbytek světa bylo výrazně ovlivněno koronavirovou krizí. To se ukázalo i v nově zveřejněném Globálním barometru korupce (Global Corruption Barometer – GCB), kde můžeme vidět, že Dánové vnímají v posledním roce nárůst korupce. Jak to vnímáte vy? Je toto vůbec v Dánsku téma nebo se o tomto aspektu krize příliš nemluví, protože je zastíněn jinými tématy?

Každoročně, když dostaneme výsledky indexů jako je třeba Index vnímání korupce (CPI), alespoň za tu dobu, co jsem ředitelem pobočky a umisťujeme se na první příčce, trochu si povzdechnu, že budu muset znovu vysvětlovat jak to, že jsme první a přesto říkáme, že v Dánsku stále máme korupci. Já si ale stojím za tím, že transparentnost země se dá popsat třemi barvami: zelenou, oranžovou a červenou. A žádné zelené země neexistují, ani Dánsko není zelené.

V Dánsku máme pocit, že tu nemáme korupci právě kvůli tomu, že jsme první. A já jsem moc rád, že jsme první, jen nám to dává pocit, že jsme perfektní, a to prostě není pravda.

Takže jsem byl upřímně velmi rád, když vyšly výsledky GCB, protože to znamená, že velká část lidí teď opravdu vidí, že i v Dánsku je korupce problém a navíc, že se prohloubila. Není pozitivní, že se situace zhoršila, ale je rozhodně velmi pozitivní, že teď ten problém vidíme.

Je tohle jedno ze specifik, které v Dánsku oproti ostatním máte? Že musíte vysvětlovat, že máte ještě pořád na čem pracovat?

Ano, určitě. Důležité je se na to nedívat jako na soutěž. Bylo by skvělé, kdybychom byli první s dobrým výsledkem. Jenže my se v průběhu let mírně zhoršujeme. Dánsko má – stejně jako naši kolegové v Rusku, jak jsem se dočetl v předchozím rozhovoru s ředitelem ruské pobočky TI Iljou Shumanovem – taky trochu problém se CPI. Tady lidé nerozumí tomu, proč se umisťujeme jako první, když tedy s korupcí pořád bojujeme.

Myslím, že indexy jsou výborný nástroj, jak k tématu přivést pozornost, ale vlastně se tu střetávám se stejným problémem nepochopení jako v Rusku. A to pro mě bylo příjemné zjištění, že je to tak i jinde. Jsme v tom společně. Od Moskvy po Kodaň máme podobné problémy a my se od Ruska také můžeme učit. Ale kdybych tohle řekl mimo náš rozhovor, Dánové by se na mě dívali jako na šílence. Ale i tak je to pravda.

^{Globální výsledky Indexu vnímání korupce za rok 2020 (Corruption Perceptions Index – CPI) | zdroj: TI}

To je zajímavé, že by dánská veřejnost nebyla příliš otevřená tomu se učit od někoho jiného, například od Ruska.

Je to tak. Když čtu o problémech našeho kolegy v Rusku, tyhle dvě země jsou ve spoustě věcech rozdílné. Ale můj názor je, že vrcholná politika je všude stejná. Ani tady s námi nechtějí diskutovat o korupci. V Dánsku máme velký problém například se soukromým financováním politických stran. V Rusku se v reakci setkají s útlakem nebo represemi státu, v Dánsku narážíme na „zeď mlčení“. Ve výsledku stejná reakce. Vysocí politici prostě chtějí mít zadní vrátka, jak se říká.

Když ale uděláme z vrcholné politiky krok zpět, je tu strašně moc lidí, kteří nám pozornost věnovat chtějí. Máme spoustu kontaktů. To jen dokazuje, že politika a mocenské vztahy jsou v různých zemí stejné. Některé jsou samozřejmě oproti nám vedeny do extrému, ale i tak jsou mechanismy stejné. A jak jsem již řekl, kdybych se takhle vyjádřil v dánských médiích, lidé by mi pak nevěřili. Nepasovalo by to do toho obrázku, který si sami o sobě malujeme.

Ale srovnávat zemi, která je v boji s korupcí jedničkou ve světě, se zemí, která na tom není tak dobře, může být pro spoustu lidí kontroverzní.

Ono to je kontroverzní. Co vnímám jako sílu naší organizace je, že se na stejný problém díváme jinou perspektivou, ale ve výsledku jsme zajedno. Máme vlastně stejné problémy. Jen se s nimi vypořádáváme s jinou strategií. Ale ty mechanismy moci jsou všude stejné.

Jsem šťastný, že za námi lidé přicházejí a chtějí se něco naučit, jako teď vy. To rozhodně můžou, ale i my se můžeme naučit něco od vás.

No a další věc, která vyvolává jedny z největších debat, je fakt, že jsme součástí korupčního řetězu: ukrást, schovat, utratit. A naprosto chápu, když se na nás obrátí lidé třeba z Jižní Ameriky a osočují nás, že jim krademe peníze. Není náhoda, že banka, která byla do praní špinavých peněz zatažená, byla z Dánska. Na jednu stranu jsme vlastně poměrně zranitelní, co se týče praní peněz a jejich utrácení, protože v Dánsku se dá utratit spoustu peněz bez toho, aby to vypadalo podezřele, jsme velmi drahá země.

Teď se třeba musíme soustředit na nemovitosti. Za pár let tu budeme mít stejný problém jako mají teď třeba v Londýně, pokud s tím nic neuděláme. Kodaň by mohlo být dobré místo, kde vyprat špinavé peníze v nemovitostech a různých rozvojových oblastech jako je Kodaňský přístav například.

Je tohle téma, kterému se jako TI DK budete věnovat?

Ano, rozhodně budeme. Tohle by mohla být pro Transparency International Dánsko nová strategická oblast, ve které se právě můžeme učit od ostatních, kteří se s tím problémem již setkali.

Jak jsme zmínili, Dánsko má taky své problémy, na jeden z nich poukázal právě GCB. Jedná se o užívání osobních kontaktů ve veřejné sféře. Je to velmi podobné naší situaci v Česku, my s tím máme také velký problém. U nás se ukázalo, že 57 % lidí využilo osobní kontakt při užití veřejné služby v posledním roce, což je obří číslo. Vy jste ho tak vysoké samozřejmě neměli (23 %), ale i tak je to v Dánsku problém. V Česku jde z části o to, že to většina společnosti nevidí vůbec jako problém, je to pro nás normální, že jdeme tam, kde někoho známe. Je to v Dánsku podobné?

Ano i ne. Záleží, koho byste se zeptali. Co mě ale šokovalo, že jsem vůbec nemohl najít dánského novináře, který by o tom chtěl napsat. Myslím, že to procento, na které jsme dosáhli, 23 %, je dosti vysoké. Tou měnou tady sice nejsou peníze, ale mechanismus je vlastně stejný. Jako Dánové nejsme tak imunní vůči korupci, jak si myslíme a můžu teď GCB využít jako nástroj, jak to ukázat.

^{Procento lidí, kteří si myslí, že korupce za posledních 12 měsíců vzrostla | zdroj: Globální barometr korupce (Global Corruption Barometer – GCB), TI}

Už jsme mluvili o tom, s čím máte v Dánsku problémy. Co je váš (TI DK) největší úspěch?

Rozhodně je to fakt, že jsme za posledních pár let získali mnohem více zájmu ze strany dánských médií. Zrovna včera jsem si dělal seznam toho, kde všude jsem za poslední rok dával rozhovor, a byl to pořádně dlouhý seznam. Jsou to opravdu různorodá média od dánské verze Le Monde, náročných intelektuálních médií, přes dánské televize a rádia až po volnočasové sportovní časopisy.

A zadruhé, což bude možná znít jako maličkost, ale musíme mít na paměti, že jsme mikro-pobočka, moji zaměstnanci jsou dva studenti, kteří pracují jen deset hodin týdně a máme na 150 podporovatelů. Ten úspěch je, že už příští měsíc budeme předávat první dánskou cenu transparentnosti. Získali jsme velké dary od soukromých fondů, cenou bude deset tisíc eur, což je skvělé.

Když jsem dával dohromady nezávislou komisi, mohl jsem sáhnout mezi profesionály. Předsedá ji jeden z nejuznávanějších dánských novinářů. Další členové jsou například profesor či bývalý stálý tajemník dánské vlády. Je to maličkost, ale vlastně velká věc. Znamená to, že TI DK je tak významná a naše agenda tak důležitá, že nás i špičky berou vážně. Nejsme jen nějaká neziskovka, která vykřikuje odněkud z rohu, ale jsme vidět a jsme relevantní i pro širší veřejnost, hlavně pro mladé. To je jeden z našich dalších strategických cílů.

Der er forskel på formel åbenhed og reel åbenhed. Det er ikke nok at blive ved med at henvise til at man har lagt ting på en hjemmeside. Det er det man vælger og prioriterer åbent at kommunikerer, der skaber tillid. Mit budskab i ⁦@DebattenDR2⁩ her til aften. #dkpol pic.twitter.com/ZxexTux0i7

— Jesper Olsen (@JEOCPH) February 4, 2021

^{Twitter účet Jespera Olsena | zdroj: Twitter}

Jak se tedy té veřejnosti ukazujete? Mluvil jste o budoucnosti, že se chcete soustředit na mladou generaci, ale kdo je vaše cílová skupina teď?

Už teď se zaměřujeme na segment “Grety Thunberg” (švédská environmentální aktivistka, pozn. TI), protože to je budoucnost. Vidím, že jsou to mladí lidé, kterým můžeme se svou budoucností důvěřovat. Jsou to ti, kteří se zajímají o ochranu klimatu, ti, kteří mají více globální perspektivu. Samozřejmě se musíme soustředit na naše národní problémy, ale musíme zaujmout i mezinárodní postoj, pokud chceme mluvit s další generací. A pak to samozřejmě znamená se soustředit i na Instagram a další typy médií, na kterých se teď snažíme pracovat.

Mluvíte tady o podobné věci jako náš ruský kolega Ilja Shumanov, který zmiňoval, že má spoustu zájemců z řad studentů a mladých lidí, kteří v jejich pobočce chtějí pracovat. Máte také hodně mladých uchazečů o práci?

Ano. Jak jsem říkal, moji zaměstnanci jsou dva studenti. Když nabírám lidi, přijde mi strašně moc přihlášek, mladí lidé teď chtějí mnohem víc, než jsme chtěli my. Ten cíl je pro ně velmi důležitý, chtějí změnit svět a my musíme být u toho. Je to strategická aliance.

Proč je to zrovna tahle generace? Proč to nebyla ta vaše?

Dá se na to dívat dvěma způsoby. První je globalizace. Mně bylo 26, když jsem poprvé vycestoval do zahraničí. Teď žijeme ve světě, kde je mnohem víc přítomný globální pohled na všechno, co děláme: cestujeme, potkáváme se s lidmi z jiných zemí. Myslím, že to s tím má co do činění.

A druhá věc je, že moje generace měla lepší vyhlídky, než všichni přede mnou. Byli jsme v postavení, kdy ekonomika stále rostla. Současná situace ale není tak dobrá. Myslím, že dnešní mladá generace je první za spoustu dekád, kdy se situace zhoršuje. A k tomu tady máme další problémy jako otázku toho, jak budeme vlastně žít za dvacet let. Stačí se podívat na nedávno zveřejněný report OSN. Myslím, že mladá generace myslí mnohem víc na budoucnost a globální zodpovědnost, než jsme to dělali my před třiceti lety.

A to je důvod, proč se vaše pobočka TI zaměřuje kromě národních témat týkajících se transparentnosti i na ty globální?

Ano. Bohužel dánská vláda je v tuto chvíli, i když to neřekne naplno, nastavená na “Dánsko na prvním místě”. Snažíme se být trochu v opozici, my říkáme, že jako jedna z nejbohatších zemí na světě máme globální zodpovědnost, ale zároveň i zodpovědnost za Evropskou unii. Podle mého názoru bychom měli být ti první, kteří podporují EU, aby byla silnější nejenom v době pandemie, ale obecně. Ale u nás teď převládá názor, že Dánsko je přednější.

Můžeme být příkladem a zároveň nést část zodpovědnosti. Pokud opravdu chceme naplnit mezinárodní pohled, musíme hodně zdrojů věnovat na vyšetřování mezinárodního a ekonomického zločinu. Tady můžeme něco změnit. Tak, aby Dánsko nebylo ráj pro zločince. V Dánsku se hodně mluví o daňových rájích, ty nikdo nemá rád, protože berou naše peníze. My ale nemáme problém si vzít finance z chudých zemí skrze praní špinavých peněz. A když na to poukážu, lidé jsou zaskočení. Ale je to pravda, proto musíme být právě třeba proti tomu praním peněz tak tvrdí.

Save the date: Den 29. september kl 17.00 uddeler vi Danmarks Åbenhedspris. Program og oplysning om tilmelding følger: https://t.co/5rNaLRHCXk pic.twitter.com/dsGhRha3dg

— Transparency Intl DK (@TransparencyDK) August 18, 2021

^{Twitter účet TI DK | zdroj: Twitter}

Jedna z oblastí, které jsou relevantní nejen pro Dánsko, je whistleblowing (oznamování protiprávního jednání). Vy máte úplně čerstvý zákon, jak to zatím vypadá? Jste spokojení?

Zaprvé, nikdy bychom novou legislativu neměli nebýt Evropské unie, takže děkujeme. A jinak, obecně jsem s ní velmi spokojený. Jedním z našich hlavních cílů bylo, aby legislativa byla uplatnitelná horizontálně, tak aby pokrývala všechny sektory. A to je velké vítězství, že se to povedlo.

Jak vnímá whistleblowing dánská veřejnost? V Česku je to trochu problematické, i vzhledem k naší historii a komunistické éře. Jaká je vaše zkušenost?

Máme ji dosti podobnou. Jsme asi oproti vám trochu napřed, ale vlastně se pohled veřejnosti změnil až v posledních dvou letech. Dříve byla veřejnost i odbory proti whistleblowingu, dívali se na whistleblowery jako na někoho, kdo není věrný své komunitě, firmě apod. Myslím, že některé naše zkušenosti jsou úplně stejné, i když kvůli jiným důvodům.

Například kauzu Danske Bank otevřel whistleblower. A řekl bych, že to hodně lidí v názoru zlomilo.

Nechme whistleblowery být tím posledním zdrojem transparentnosti společnosti až poté, co firma samotná selže. Tam bychom měli upínat snahy. Pokud jejich mechanismy nefungují, lidé půjdou do médií nebo z toho budou mít skandál, je to na nich. To bylo naše hlavní sdělení, že whistleblowing není nejdůležitější nástroj, je to pouze dodatek nebo náhražka tam, kde to nefunguje.

Když mluvím s velkými dánskými společnostmi, tak spolupracují s whistleblowery už roky a jsou velmi spokojené. Jsme na stejné vlně.

^{Budova Danske Bank v Kodani, hlavním městě Dánska | zdroj: TI ČR}

Zmínil jste Danske Bank, teď jsou to zhruba tři roky, co kauza vypukla. Už jsme trochu nastínili, jak to ovlivnilo pohled Dánů na korupci, co jste si z toho vlastně odnesli? Změnilo se něco?

Kauza Danske Bank bylo drsné probuzení. Probuzení takovým tím starým budíkem, ne zvukem alarmu na iPhonu, ale kovovým natahovacím budíkem.

Já vidím dvě tendence. Zaprvé, když se objeví velký skandál, politici začínají panikařit. A tak některá legislativa, která byla přijata, nebyla úplně promyšlená. Teď se často soustředíme na malé případy místo těch velkých. Myslím, že bychom se zpětně měli na tu přijatou legislativu podívat, abychom se nesoustředili na to, kolik máme případů, ale aby měly především dopad.

Dále bychom měli Danske Bank monitorovat a sledovat, co se naučili. Nejen o praní špinavých peněz, ale obecně o zneužití moci. Nestačí projít krizí, musíte si z ní něco odnést. A to se nezmění přes noc, zabere to několik let. Jsme teprve na začátku. Pořád vídám případy bank, kdy si říkám: “To se nic nenaučili?”

Dánové se za skandál Danske Bank hrozně stydí, a je to dobře. Praní špinavých peněz tady bylo frází roku 2018.

Pojďme ještě k budoucnosti TI DK. Už jste nějaké cíle zmiňoval, jaké to tedy jsou a které z nich jsou pro vás vůbec nejdůležitější?

Pro mě to vůbec nejdůležitější je začlenit do debaty mladé lidi. A dále využívat naši platformu k tomu, abychom měli větší dopad na legislativu. Třetí je, aby Dánsko vždy bralo v potaz globální pohled, že jsme v tom společně. Dánsko není ráj, není to zábavní park. Máme tady problémy stejně jako všichni ostatní. Ale jsme součástí řešení, v rámci EU i celého světa.

Myslím, že jako země, která je první v CPI, máme ještě větší povinnost dívat se na problematiku globálně. Proto rád mluvím o tom, že i my máme svoje problémy, nejsme něco víc než ostatní.

Pokud můžu dát jednu dobrou radu, musíme se dívat na boj s korupcí ruku v ruce se sociální politikou. Dánsko má velkou výhodu toho, že tu máme v kultuře zakořeněnou důvěru. Má to co do činění s tím, že máme dobrou ekonomiku, takže naše sociální struktury jsou v pořádku. Pak je mnohem jednodušší diskutovat o „state capture“ (privatizace veřejného zájmu) nebo praní špinavých peněz. Souvisí to spolu.

Když radím vládám po celém světě, říkám, že je třeba stát na obou nohách – zákonech i ekonomické odpovědnosti. Sociální politika je dobrý základ pro důvěru ve stát. Podle mě je to ten důvod, proč jsme dobří. Máme silný vztah k oběma.

Autorka: Františka Rohlíčková