Zuzana Dlugošová: Nejsme jen technická platforma, která posouvá oznámení dál. Je to partnerský vztah

^{Zuzana Dlugošová, předsedkyně Úradu na ochranu oznamovatelov | zdroj: archiv Zuzany Dlugošové}

Jak se změnila situace na Slovensku od roku 2019, kdy prošel zákon, který váš úřad (Úrad na ochranu oznamovateľov – ÚOO) zřídil? Narážím na to hlavně v kontextu toho, že my takový obdobný úřad v Česku nemáme.

Zákon se v tom roce 2019 změnil, ale trvalo to ještě dva roky, než byla zvolena předsedkyně ÚOO. Tedy pokud se bavíme o naší zkušenosti, tak se bavíme o období od září 2021, prakticky něco málo přes dva roky.

A ta situace se změnila podstatně v tom, že byl zavedený centrální nezávislý státní orgán, tu nezávislost bych podtrhla, protože my jsme odpovědní přímo parlamentu. I funkce předsedy nebo předsedkyně je volená parlamentem, což samo dává punc nezávislosti, a hlavně důvěry v očích veřejnosti, aspoň tak to sami vnímáme. Zároveň máme poměrně široké spektrum toho, co pro oznamovatele můžeme dělat, nejsme jen technická platforma, která přijímá a posouvá oznámení dál.

Vy jste zhruba před měsícem poskytla rozhovor Denníku N, kde jste funkci úřadu popisovala tak, že váš úřad občanům „hlídá záda”. Co to znamená?

Jednak chráníme, podporujeme oznamovatele, to jsem myslela tím „hlídat jim záda”. Jsme tu pro ně v jakémkoliv momentě, kdy mají potřebu se poradit, anebo už konkrétně konat – podat oznámení, podat stížnost, bránit se proti odvetě apod. Úřad je naviguje a analyzuje s nimi situaci, co se může dít v dalších krocích.

Co je z mého pohledu důležité je, že přijímáme i anonymní oznámení. Oznamovatel tedy nemusí jít takzvaně s kůží na trh, kdy by se vystavil většímu riziku. Činnost úřadu je to takový komplexní servis pro oznamovatele v jakémkoli stádiu. Můžeme také vstupovat a angažovat se například i v pracovně právním sporu. Umíme intervenovat na straně oznamovatele. I v případě kontaktu s orgány činnými v trestním řízení můžeme třeba nahlížet do spisů.

A nejsme tu výlučně pro oznamovatele, ale i pro zaměstnavatele, kterým radíme a snažíme se navigovat sektor, ať už veřejný nebo soukromý v tom, jak nastavit interní systémy, aby byly v souladu s účelem a smyslem ochrany oznamovatelů v praxi. Protože celá idea ochrany oznamovatelů se netýká jen konfliktu, ale snažíme se vytvářet prostředí a podhoubí na to, aby k těm konfliktům ani nemuselo docházet.

Z té náplně práce, kterou jste teď popsala, v čem je výhoda mít úřad takto oddělený? Nestačí mít agendu pod některým z již existujících úřadů?

Můžu mluvit o té naší zkušenosti ze Slovenska, kdy jsme měli agendu pod inspektorátem práce. Ty samotné nám řekly, že jejich přístup k oblasti byl velmi silně formovaný jejich hlavní agendou, tedy že tam nebyla vytvořená jasná infrastruktura, kapacita ani odbornost se tématu věnovat. Na každý jeden podnět se dívaly skrz optiku inspekce práce. Lidé měli tendenci vnímat to oznámení tak, že si vlastně stěžují na svého zaměstnavatele a oznámením iniciují inspekci na jejich pracovišti. My jsme to viděli i na několika případech, které musím otevřeně říci, že jsme nakonec posoudili stoprocentně opačně.

Hlavní je, že máme možnost se věnovat tématu opravdu do hloubky a stoprocentně, to ale neznamená, že to nemůže být na jiném úřadu, například pod ombudsmanem. To je otázka praxe, zkušenosti i praktického řešení toho konkrétního státu.

Já jsem právě viděla, že jste před těmi dvěma lety, na přelomu let 2021 a 2022, realizovali dotazníkové šetření o povědomí u veřejnosti. Kam se to od té doby tedy posunulo? Máte od té doby třeba aktualizovaná data?

Ta kampaň běžela vlastně až do minulého podzimu. Měření před a po kampani nám ukázaly poměrně výrazný posun. Určitě ještě ne takový, který bychom označili za ideální, jsme v začátku existence úřadu a ta známost úřadu v širší dospělé populaci byla na úrovni 11 %, po kampani 19 %.

Zároveň právě v tomhle měsíci probíhá další průzkum veřejného mínění a začátkem prosince jsme získali čerstvá data: rozpoznatelnost našeho úřadu se posunula z 19 % na 34 %, zároveň téměř polovina Slováků ví, že existuje státní orgán, který chrání oznamovatele, i když třeba neznají přesný název. I to je výrazný posun.

Vidíte tu změnu třeba i napřímo, když se na vás někdo obrací?

Vnímáme to, že lidé, kteří pravidelně sledují média, tak vědí o úřadu a znají ten název, že jim zasvítí nějaká kontrolka, když řeknete, kde pracujete. Zdá se mi, že minimálně v hlavním městě a u lidí ve státní správě je to povědomí dobré.

Pak máme data, která nejsou úplně čerstvá – z minulého roku. V posledním průzkumu z května, kdy jsme se ptali, zda by Slováci potenciálně oznámili korupci na Úřad pro ochranu oznamovatelů, by tak učinilo 44 % dotázaných. Kdežto před rokem ve stejné době v květnu 2022 to bylo jen okolo 30 %. Takže ten nárůst je signifikantní. Tam si myslím, že to je i statisticky významný rozdíl. Až po ÚOO třeba následuje policie, a hluboko pod nimi je prokuratura na úrovni nějakých 20 %, což je určitě nějaký vykřičník, nebo otazník.

Na prvním místě, možná paradoxně k očekáváním, by se nejvíce lidí obrátilo na zaměstnavatele. Může to asi být tím, že je to místo, kde ti lidé cítí relativně bezpečně. Nebo je to možná nejméně bolestivá cesta, když už vystupují ze své komfortní zóny.

Vnímáte takový rozdíl také u zaměstnavatelů?

Od doby, kdy jsme dělali monitoring k interním systémům oznamování u firmem a veřejných institucí se nám ukázalo, že v soukromém sektoru o problematice mnohé firmy ani nevědí. A to přesto, že pravidla jsme tu měli už od roku 2015. Ve státní správě většinou vědí, ale zavádějí pravidla velmi formálně a neukazuje se, že by byla uplatňovaná v praxi.

Proto se ÚOO pustil velmi usilovně do osvěty a také vehementnější podpory pro zaměstnavatele, aby rozuměli tomu, k čemu je to dobré a jaké benefity jim to může přinést. Pravidelně děláme školení pro zodpovědné osoby. Máme sice nějaké sankční pravomoci, ale nevidíme je jako všemocný lék. Myslíme si, že se situace bude zlepšovat spíš ve chvíli, kdy zaměstnavatelé porozumí proč to je i pro ně užitečné. A tam, musím říct, máme dobrou odezvu.

Vyškolili jsme dosud víc než 3000 zaměstnanců, z toho 2000 úředníků, ta interakce byla velmi příjemná, ale chce to čas. Je to běh na dlouhou trať.

Máte v tomhle ohledu nějaký cíl? Kolik lidí chcete vyškolit?

Spíše než na kvantitu se díváme na kvalitu. Jsou to opravdu intenzivní hloubková školení. Ta účast je dobrovolná, takže o to víc je zájem autentický. Snažíme se systém do budoucna nastavit tak, aby každý informaci o tom, co znamená ochrana oznamovatelů na pracovišti alespoň v základních rysech měl. Není v silách malého úřadu vyškolit každého jediného člověka. Nemá se ale stát, že třeba někdo ze státní sféry netuší, že oznamovatel má právo na ochranu.

Moderní úřad, který ví s kým mluví

Když jsem se dívala na vaše kanály, celá komunikace na mě působila velmi mladě, i co se týče grafických výstupů. Minimálně na poměry státních úřadů je to z mého pohledu výjimka, alespoň na české poměry. Je tohle něco, na co kladete důraz při vaší práci?

Nepochybně ano, chceme působit jako moderní úřad. V tom jsme měli myslím od začátku jasno, že to musí být jeden z důležitých pilířů naší práce, protože vstupujeme do prostředí, které nás vůbec nezná. A i data před vznikem úřadu naznačovaly, že celkové povědomí o již existující ochraně oznamovatelů, je velmi nízké. S tím jsme do toho šli.

Naše vizuální identita i kampaně jsou nastavené tak, abychom zasáhli především ekonomicky aktivní lidi. Velkou prioritu klademe také na veřejnou sféru a státní instituce a podniky, odkud víme, že přichází nejvíce oznamovatelů, respektive nejzávažnější oznámení.

A myslím si, že to je dané i charakterem úřadu. Nejsme daňový úřad, kam má každý povinnost přijít. Je to agenda, ve které vlastně stát natahuje pomocnou ruku pro ty, kteří se ocitnou ve velmi zranitelné pozici. Je to partnerský vztah, stát si nic nevynucuje, naopak nabízí podporu. A tomu je třeba přizpůsobit i tu komunikaci.

Kromě zmíněných školení zaměstnavatelů také chodíte na střední školy, což bývá často devízou nevládních neziskových organizací. Je i tohle pro vás důležité? Zaměřovat se na výrazně mladší cílovou skupinu? A čeho chcete dosáhnout v této oblasti?

Ano, myslím si, že boj proti korupci musí být mnohovrstevný a že pokud se nebudeme soustředit i na mladou generaci, tak budeme opakovat chyby z minulosti a dostaneme se do stejného problému až nastoupí do pracovních poměrů. A to se stane rychle, často už po střední škole. Oznamovatelem nemusí být jen absolvent vysoké školy, takže je to významná cílová skupina. A i proto jsme se rozhodli sem vstoupit, protože postoje a změna kultury zavírání očí před problémem a neozývání se, když vidím nekalou praktiku, to se formuje už ve velmi mladém věku. Čili musíme k tomu přistoupit systematicky.

Dělali jsme dokonce průzkum na středních školách, abychom vůbec věděli, jaké postoje teenageři mají a jak by se zachovali v takových situacích, protože se v nich ocitají už teď. Je to otázka integrity a hodnotového systému, které si mladí lidé vytvoří už v rodinách, ty pak přenášejí do pracoviště.

Získali jsme zajímavá data, na jejichž základě jsme spustili spolupráci s Ministerstvem školství, kdy chceme testovat nový obsah etické výchovy ve školách, aby se vůbec studenti k těm tématům dostali. V průzkumu jsme zjistili, že asi 61 % z nich se nikdy s takovým tématem při svém vzdělání nesetkalo. Takže tam vidíme velký prostor, a vlastně i nedostatek, ve státním školském systému.

Co bývá tou otázkou, která nejvíce lidi zajímá, když se na vás obrátí?

Jak už to u veřejných institucí, a především těch nově vzniklých bývá, vždy dostávají i nerelevantní podněty, a náš úřad v tom není výjimkou. To neznamená, že jsou vždy nesmyslné, ale ne relevantní v tom smyslu, že nespadají do rozsahu zákona o ochranně oznamovatelů. Tedy, že to může být právní problém, třeba dlouho trvající rozhodnutí soudu, ale nejde o oznamovatele a problém, se kterým se člověk střetl při výkonu svého zaměstnání.

V téhle oblasti se nejvíce setkáváme s různými stížnostmi, velmi povrchními oznámeními, které hraničí až s takovou všeobecnou stížnosti, kde nejsou žádné přidané důkazy, jen, že se něco neděje v úplně svatém pořádku: „měla by se zrušit vláda…” nebo „podívejte se tam, tam je určitě korupce…”.

Ta další výzva je opravdu dobře a srozumitelně vysvětlit, co vůbec whistleblowing je a jak ho definuje náš zákon. Nakládat s očekáváními lidí, abychom je zase nenaplnili skepsí a zklamáním z toho, že je další úřad už zase odmítnul, ale vysvětlit, kde jsou naše hranice. S čím se taky setkáváme je, že se lidé obracejí na úřad s tím, že očekávají, že to za ně vyřešíme.

A my se snažíme vysvětlit, že whistleblowing je o aktivním a angažovaném postoji člověka, kde stát pomáhá. My ve jméně státu pomáháme chránit preventivně, anebo už zpětně tak, aby člověk nebyl neprávem šikanovaný. Bez toho, aby ale zůstal aktivní a v kontaktu s námi, vlastně vůbec efektivní prošetření a oznámení není možné provést. To je možná vůbec tou největší výzvou.

Přejděme k těm relevantním oznámením. Co byste řekla, že je tím důležitým krokem, který je třeba učinit, aby člověk získal ochranu? Co byste doporučila udělat z vaší zkušenosti?

Ten klíčový krok je vždy mít jasno v tom o jaké porušení zákona se jedná a co se dá očekávat v dalších krocích. Vždy v těchto otázkách říkám, že v jakémkoli stádiu toho procesu se nacházíte, můžete se obrátit na náš úřad. Je tu možnost si to zanalyzovat, protože každý případ je odlišný. Ne vždy jde jen o to, zda se věc stala, ale jestli to můžeme prokázat tak, aby to mohla následně policie efektivně vyšetřit. To všechno radíme, tedy základní rada je, přijít za námi a dál to pak už závisí na té konkrétní věci.

V neposlední řadě to jsou, a to je asi i výhoda našeho zákona, který je nepřikazuje, ale umožňuje, anonymní oznámení. I ÚOO přijímá anonymní oznámení, v tomto směru vidíme velkou výhodu, protože to v těch nejcitlivějších věcech je skvělý nástroj. Co je ale zásadní, anonymní oznamovatel s námi musí zůstat v kontaktu. Máme na to technickou platformu, skrze kterou s námi může komunikovat a případně poskytovat další informace, když je potřeba.

Vnímáte tam nějakou preferenci nebo inklinaci k tomu anonymnímu oznámení? Na rozdíl od toho, kdy je oznamovatel známý?

Ne, že bychom vnímali inklinaci. Z dat veřejného mínění, která máme k dispozici, to ale může být největší motivátor ve prospěch podání oznámení. Přes 53 % dotazovaných odpovědělo, že by tu možnost anonymního oznámení zvažovalo a opravdu by věc oznámili.

A z čísel, která máme k dispozici z naší vlastní praxe a v současné chvíli od doby vzniku úřadu jich evidujeme, a to už mluvím pouze o těch relevantních oznámeních, ve kterých jsme podnikli další kroky, celkem dvacet pět. Je to asi třetina všech oznámení, tedy nemůžu říct, že by to byla forma preferovaná, ale zároveň je určitě používaná.

Kompetentní oznámení vs. „běžné” stížnosti

Z vaší zkušenosti, když už se ten případ začne řešit a posune dál, co bývá rozhodující? Hraje roli třeba zapojení konkrétního státního orgánu nebo se jedná o medializaci případu? Co může napomoci tomu úspěšnému prošetření?

Princip fungování úřadu a celá komunikace s oznamovateli je postavená na opravdu striktní důvěrnosti a mlčenlivosti. Tedy ve chvíli, kdy se bavíme o medializaci, bavíme se o velmi specifických situacích, kdy je k nim důvod, a to je i uvedeno v zákoně. Směrnice uvádí, co se děje, když případ medializujete, aniž byste se zkusili obrátit na oficiální orgány např. činné v trestním řízení.

Naším úkolem je dohlédnout na tu podstatu, že se opravdu jedná o oznamovatele, který přišel do styku s informací o nezákonné činnosti v souvislosti s výkonem své práce. Tedy, že nejde o nějakou občanskou stížnost.

Naše zkušenost je taková, že nejkompetentnější oznamovatelé jsou z řad středního managementu, často kontrolních pozic ve státních institucích a státních podnicích, kdy přijdou na velmi konkrétní věc a umí ji sami kompetentně zhodnotit. Zároveň jsou sami schopní podat trestní oznámení a stačí jim navigace v tom, jak postupovat a jak se chránit, co je může čekat.

My společně tedy takový případ posoudíme a potom podle toho, zda si přeje oznamovatel zůstat v anonymitě, ho navigujeme dál tak, aby se buď sám obrátil na příslušné instituce a my na případ jen dohlížíme, anebo případ bereme na sebe. Posouváme ho dál samozřejmě s podporou samotného oznamovatele, nikdy to neděláme bez něj.

Ptala jsem se hlavně z toho důvodu, že případy pak bývají poměrně mediálně zajímavé. Viděla jsem, že i vy jste nedávno sdíleli případ z Trnavy. Je to tedy součást vaší práce, že úřad je potom ne třeba přímo aktivně zapojený, ale k dispozici i v těchto situacích?

Do určité míry ano, ale platí, co jsem řekla na začátku, tedy, že primární je vždy důvěra. Může se k medializaci přistoupit, ale je to z vůle oznamovatele, nejedná se o iniciativu úřadu. Ve chvíli, kdy třeba nefungují žádné další kanály dostatečně efektivně a ta naléhavost, ochrana veřejného zájmu, ochrana práv dítěte, tak jako tomu bylo v tom trnavském případě, je tak urgentní, pak je vhodné, aby se do toho vložila média. To se stalo i v tomto případě. Úřad samozřejmě ve chvíli, kdy ta informace byla zveřejněná v médiích samotným oznamovatelem, nemá překážku, aby potvrdil, že se věc stala.

Samozřejmě, kdyby ta situace taková nebyla a oznamovatel by vlastně všechny kanály obešel a rovnou se vrhl na medializaci, tak to sice udělat může, ale z pohledu zákona i směrnice o ochraně oznamovatelů potom zpětně nemusí mít takový nárok na ochranu u soudního sporu do stejné míry, která by mu byla poskytnuta v případě, kdy už opravdu neměl jinou možnost a ty pokusy tam předtím byly. Tak to bylo i u případu v Trnavě, kdy se opravdu pokusili to řešit oficiální cestou a až následně se zvolila tato metoda. My jsme potom samozřejmě byli k dispozici médiím.

Nemůžu se vyhnout dotazu na tu aktuální situaci na Slovensku. Máte po parlamentních volbách, může tato politická změna nějak ovlivnit fungování úřadu?

Tak teoreticky může, je to ale vlastně velmi hypotetická otázka. Stát se může všechno, každá politická změna, vláda se může rozhodnout úplně změnit svoji politiku v základech.

V tuhle chvíli ale v tom základním nastavení Úřadu pro ochranu oznamovatelů vnímáme kontinuitu. Vidíme ze strany vlády snahy změnit některá ustanovení zákona, tam čekáme, jak se situace nadále vyvine. Budeme určitě v aktivním kontaktu a rádi budeme i vstupovat do takové odborné debaty. Snahy o změnu zákona tam tedy jsou, ale nevnímáme snahy o zrušení úřadu jako takového.

Na závěr, co byste doporučila někomu, kdo se setká s nekalým jednáním? Obrátit se na úřad?

Já tedy budu spíš mluvit k českým čtenářům, protože těm se asi nehodí doporučovat ať se obrátí na úřad, když ho nemáte. Ale vím, že třeba na Ministerstvu spravedlnosti ČR je adresa (poznámka TI: oznamovatel.justice.cz), kam se lidé mohou ozvat, zároveň máte i iniciativy nevládních organizací s různými formami multi-úrovňové podpory (poznámka TI: transparency.cz/pravni-poradna/ či whistleblowingcenter.cz). Takže adresy jsou a myslím, že je třeba jich využívat.

Určitě je fajn si pozorně všímat toho, co se děje kolem a zároveň sbírat si takové informace, aby člověk, když na nějakou nekalou praktiku přijde a nesedí mu to, myslí si, že jde o vážné porušení a chce ho řešit, tak aby měl základ podkladů a důkazů a věc se dala později prokázat.

A ten druhý krok je se určitě poradit s někým kompetentním. Někdy to může být advokát, jindy nevládní organizace nebo teoreticky i nastavená komunikace na Ministerstvu spravedlnosti ČR. Myslím, že je rozumnější tato cesta, kdy člověk pak není překvapený z dalšího vývoje. Často jsou tu případy, které díkybohu nejsou nezvratné právě díky legislativě Evropské unie, u kterých ta ochrana může být i následovná. Tedy jde zatáhnout ruční brzda a pokud to člověk zvažuje a nemůže kvůli tomu spát, je určitě dobré se vždy poradit.

Autorka: Františka Rohlíčková

Poděkování za podporu

Tento rozhovor vznikl díky finanční podpoře Ministerstva spravedlnosti ČR v rámci dotačního titulu Prevence korupčního jednání II. Děkujeme!