Miklós Ligeti: Fidesz drží maďarskou společnost v šachu díky staré dobré taktice cukru a biče

^{Miklós Ligety, vedoucí právní sekce TI Maďarsko | zdroj: Zoltán Adrian}

V Maďarsku proběhly volby již před měsícem, jste v TI HU stále vytížení prací která se jich týká? 

Měli jsme toho v posledních dvaceti nebo třiceti dnech celkem hodně, právě kvůli monitoringu kampaní. TI Maďarsko se zaměřuje téměř výlučně na monitoring výdajů kampaní, z velké části je to hlavně o monitoringu billboardů. 

Důvod pro to je velmi jednoduchý. Zaprvé, je to velmi viditelný způsob propagace, maďarská vláda byla na poli billboardového trhu v posledních několika letech velmi aktivní. A zadruhé, máme přístup k informacím a datům, kolik kdo za billboardy utratil. Vypadá to, že zhruba třetina všech billboardů v Maďarsku byla v předvolebním období využita politickými stranami, což je poměrně velké číslo. Na konci března jsme vydali zprávu právě ohledně celkových výdajů na billboardy.  

Do naší analýzy samozřejmě zahrneme i další aspekty. Máme v plánu vytvořit takovou mapu, kde budou vidět maďarské volební okrsky a zároveň i data o billboardech, protože nemáme k dispozici pouze informace o cenách, které za ně byly zaplaceny, ale přesně víme, kde se jaký billboard nacházel. Takže tyhle věci můžeme zkombinovat a získat přehled o tom, jak intenzivní kampaň probíhala, v jakém okrsku. Plánujeme tedy tuhle mapu, ale i další vizuálně a graficky zpracované přehledy. 

Co dalšího děláte v rámci monitoringu, kromě sledování billboardové kampaně? 

Kromě toho se díváme i na výdaje na Facebooku, protože to je další část politické kampaně, na kterou se vynakládá poměrně velká část rozpočtu. Facebook také zveřejňuje alespoň nějaká data o reklamách, takže zase je to pro nás možnost, jak se o výdajích dozvědět. 

Zatím víme, že v kampani byla vládní strana mnohem více aktivní než ty opoziční. Billboardy na podporu vlády se objevovaly osmkrát více než ty na podporu opozice. Pro porovnání: asi 12 tisíc billboardů vyzývalo k volbě vládní strany a jenom asi 1500 k volbě opozice. 

K jakým dalším výsledkům jste došli? 

Díky výpočtům a závěrům institutu Political Capital, což je think-tank v Maďarsku, víme, že úpravy a speciální dodatky volebního systému v Maďarsku znovu extrémně napomohly vládní straně k výhře. Tohle je už počtvrté v řadě, kdy Fidesz získal dvě třetiny křesel v Parlamentu, což znamená, že mají ústavní většinu.  

Tenhle upravený volební systém se zavedl v roce 2014 na základě návrhu, který Fidesz vytvořil o rok dříve. Přidali speciální element, kterému se říká “kompenzace vítěze”. U nás teď funguje systém tak, že existuje kompenzační listina vítěze. A na tu se připíšou všechny roztříštěné hlasy, které byly pro kandidáta odevzdány a které jsou už vlastně navíc. Navíc v porovnání s tím, kolik hlasů bylo potřeba pro zvolení jednoho poslance. A když jich kandidát dostal více, než bylo “potřeba”, zapíšou se na listinu.

Pro zvolení potřeboval kandidát letos asi 31 nebo 32 tisíc hlasů. Takže když kandidát Fideszu získal třeba 35, 37 nebo i 40 tisíc hlasů, ten počet, který byl navíc oproti těm 31 tisícům, se zapsal na list Fideszu. Tak získali asi 900 tisíc roztříštěných hlasů na svou kompenzační listinu, čímž si nakonec připsali asi sedm nebo osm dalších mandátů. Bez nich by sice Fidesz s velkou převahou vyhrál, nezískal by ale ústavní většinu. 

To je prostě součástí hry, tyhle dodatky a techniky, díky kterým Fidesz získá něco navíc. Samozřejmě, pokud by vyhrála opozice, bylo by to ku prospěchu jí, jde prostě o to, která strana vyhraje. 

^{Podcast Stošestka | zdroj: TI}

Jaké další dodatky a techniky ještě existují? 

Další věcí je, že v roce 2013 byly úplně překresleny volební okrsky ve snaze upevnit a sjednotit současnou volební základnu Fideszu. Tím se voliči opoziční Maďarské Socialistické strany smíchali s voliči z více rezidenčních oblastí. Máme volební obvody s extrémně zvláštními hranicemi, dříve například existovala velmi jasná hranice v Budapešti, obvody nekřížily Dunaj. Teď máme v jednom obvodu bohaté rezidenční oblasti z Budy, která je na západním břehu, společně s východním břehem, což jsou historicky dělnické volební obvody. 

Dále také máme možnost pro Maďary, kteří trvale žijí v zahraničí, volit korespondenčně. U nich byla podpora Fideszu asi 90 % nebo 96 %, tak nějak. Tím získal Fidesz další dva mandáty v parlamentu a my vůbec nevíme, kdo byli lidé, kteří hlasovali ve jménu těch, kteří se zaregistrovali k volbě na dálku. To vůbec nikdo nekontroluje.

Někdo ty hlasy prostě sesbírá, třeba nějaký vlivný chlápek z Transylvánie nebo ze Slovenska nebo to je pošťák, možná aktivista nějaké lokální maďarské strany nebo třeba člen Fideszu jede vlakem nebo autem a posbírá je, nikdo to neví. Tohle jsou prostě ty záludné prvky, které byly dodány do systému. A to všechno samozřejmě završuje nezpochybnitelná dominance vládních médií. 

Jak se tedy promítla do kampaní média? 

To, čemu říkáme státní média, veřejnoprávní média, to je jednoznačně propaganda Fideszu. Občas se jejich rétorika přibližuje víc k třicátým letům v Německu než ke komunismu. I to by ale samo o sobě nestačilo, téměř nikdo tyhle kanály nesleduje. Jde o to, že komerční média nemají svůj hlas, můžou jen ukázat to, co řekl nějaký politik nebo prostě převzít to, co říká vládní propaganda, a to pak lidi sledují. 

Pokud se vydá člověk mimo Budapešť, což je taková liberální bublina uprostřed “fideszského oceánu”, tak mimo ni dosáhne člověk jen na ty “veřejnoprávní” média čili státní média nebo na ty komerční, ty jsou ale apolitické. Politicky aktivní a pro-opoziční média nebo nezávislá média jsou dostupná jedině na internetu nebo v Budapešti. A většina Maďarů mimo Budapešť prostě kouká na televizi, a ne na internet. 

Vlastně bych řekl, že všichni důchodci sledují televizi a mimo Budapešť je prostě jen ta Fideszu. Tohle není vůbec výsledek nějakého reprezentativního průzkumu, ale je prostě docela zvykem, že starší lidi říkají “Ale, chudáci Rusové, to ti Ukrajinci je napadli. Měli bychom si dávat pozor, aby taky nenapadli nás.” To je přesně to, co jim podsouvá vláda, fake-news, drby a fámy. 

Nechtěl bych tím ale říct, že opozice nemá žádnou odpovědnost za to, že volby prohrála. Je to prostě ten systém, co tu máme: vládní propaganda, dominance jejích médií, volební systém a neomezené vládní výdaje skrze stranu Fideszu, ale i ministerstev a třetích stran, které se zapojují do kampaní. 

Vraťme se k monitoringu, který jste letos dělali. Mluvil jste především o billboardových kampaních jako o hlavní části monitoringu. Proč? Je to nejvyužívanější způsob propagace stran? 

Řekl bych, že se soustředíme asi tak stejně na billboardy a na Facebook. Je to ta nejjednodušší a nejlevnější cesta, jak se dostat k informacím o marketingu. Nebylo to vždycky takhle, u voleb v roce 2014 a 2018 jsme dělali takzvaný celkový monitoring včetně veřejných akcí nebo osobních kampaní, kdy politik chodí klepat na dveře.

Tenhle monitoring ale vyžaduje velké množství energie a především finančních zdrojů, které se nám nepodařilo sehnat, je to takhle jednoduché. Nikdo nechtěl investovat do komplexního monitoringu ze strany občanské společnosti, která by kontrolovala kampaně vládních i opozičních stran. Takže jsme se začali soustředit na ty nástroje a části monitoringu, ke kterým jsme měli jednodušší přístup. 

Já osobně moc nevěřím tomu, že kampaně na billboardech jsou příliš efektivní, i když já tedy nejsem marketingový expert, takže moc nerozumím ničemu, co se týká jakékoli propagace. I když jasně, marketér by mi řekl, že to nevím, protože to je ten trik, ale já tomu prostě nevěřím. Nemyslím si, že lidi, když jen tak jdou po ulici nebo řídí a vidí billboard s Viktorem Orbánem si řeknou: “Dobře, vidím ho tak často, že ho budu volit.” 

^{Viktor Orbán na billboardu s heslem: „Zachovejme mír a bezpečnost Maďarska!“ v rámci předvolební kampaně | zdroj: Shutterstock}

Ale jak si potom vysvětlujete, že má tolik voličů, pokud je nezískal svou komunikací a marketingovou strategií? 

Já nejsem politický analytik, abych řekl, proč lidi volí Fidesz. Ale ta šílená propaganda je určitě důležitým faktorem. Faktem je, že Fidesz, i když nemá pod kontrolou Budapešť, prakticky “refeudalizoval” venkov a má ho úplně pod kontrolou.

Existují samozřejmě šílené případy, kdy vám řeknou, že dostanete dvě kila brambor nebo dřevo na topení nebo něco takového za to, že budeš volit Fidesz, ale není to to hlavní. Není vůbec pravda, že by Fidesz volili pouze nevzdělaní lidé z nejnižší sociální třídy. V Budapešti je volilo 40 % lidí a jenom 60 % dalo hlas opozici, takže tam si taky nevedou vůbec špatně. 

Důležitým faktem je, že vláda je prakticky největším zaměstnavatelem v zemi, má pod kontrolou vzdělávací systém i zdravotnictví. Pokud člověk pracuje ve škole nebo v nemocnici, je státním zaměstnancem. Taky nemůžu zapomenout na takzvané “národní kapitalisty”, provládní oligarchy, kteří drží velké segmenty trhu. 

Pro vládu je jednodušší prodat svá sdělení u těch, kteří mají co ztratit. Může jít o zanedbatelnou půjčku, třeba 100 euro pro důchodce navíc, ale taky to může být velmi lukrativní obchodní pozice, když jste dodavatelem velké společnosti. Fidesz si takto drží společnost v šachu díky staré dobré taktice cukru a biče. 

Co se událo tento rok byly masivní daňové úlevy. Nulové zdanění pro lidi pod pětadvacet let a vratky na daních pro všechny. I já osobně jsem se třemi dětmi dostal zpět 2000 eur. To ale znamená, že státní pokladna je prázdná. Takhle zpětně bylo vyplaceno v posledních šesti měsících 600 miliard forintů (přes 39 miliard korun). Důchodci dostali třináctý důchod, což je naprosto šílené, ale dostali ho. Kdo je zaměstnaný v ozbrojených službách – čili policie, vězeňská ostraha, armáda atd. – ti dostali “peníze na zbraně”, ať už to znamená cokoli. Ale dostali každý asi 100 euro.

Fidesz si buďto kupuje společnost nebo ji vydírá. A funguje to úplně nejlépe tam, kde lidé nemají internetové připojení, kde existuje jen minimální hospodářská soutěž. Také všechny farnosti, ať už katolické, kalvinistické nebo luteránské, všechny jsou velmi provládní. Církve mají velmi hustou síť, která taky drží společnost pod kontrolou. 

Nesnažila se na ty korupční praktiky Fideszu opozice ve své kampani upozorňovat?  

Ano, téma korupce bylo poměrně vysoko na jejich žebříčku, ale musíme vzít v potaz fakt, že Maďaři se o korupci úplně nezajímají, vychází to ze všech průzkumů a anket už asi od roku 2016 nebo 2017.

Respektive je korupce jeden z těch vyšších zájmů, ale není v té úplně špičce. Je tak třetí, možná čtvrtá. Kdežto nezaměstnanost nebo aktuálně válka na Ukrajině, v roce 2015 migrace, to všechno téma korupce velmi jednoduše předčí. 

Mluvil jste o tom, že opozice není sice v dobré pozici kvůli tomu systému, který si Fidesz vytvořil, ale že to je tak trochu i jejich chyba, jak moc ve volbách neuspěli. Co podle vás udělali špatně? 

Většina stran, které se sjednotily do opozice, byla loajální Fideszu. Maďarská socialistická strana a další strana, které historicky bývala její součástí, Demokratická koalice. Ty mají svoje dohody s Fideszem, to je součást hry. Takže jejich zájem na výhře Fideszu byl očividný. 

No samozřejmě, opozice totiž ví, jak ten systém funguje, nemůžou přece říct “Ach jo, když my jsme chtěli vyhrát, ale kvůli tomu systému a volebním obvodům to prostě nešlo.” To se přesně stalo v roce 2014 i 2016, takže věděli, co je čeká. Jejich lídr, Peter Márki-Zay, který aspiroval na pozici předsedy vlády, byl prostě hloupý. Jednoduše nebyl dost dobrý. A Orbán je velmi dobrý, nemám ho rád, ale musím říct, že je velmi schopný a dobrý v jednoduchém formulování vět.  

Peter Márki-Zay byl strašně komplikovaný, sám si protiřečil, působil znepokojivě. I já, když jsem kampaň sledoval velmi pečlivě, jsem nedokázal určit, jaký postoj zaujímá k válce na Ukrajině nebo k cenám energií, prostě byl strašně komplikovaný. Většina lidí říkala “Jak to, že vůbec nechápu, o čem mluví?” Prostě jsme neměli nikoho, kdo by Orbánovi mohl konkurovat. Opozice byla letos pro Orbána velmi snadným cílem. 

Bylo to tedy jen tím, koho si zvolili za lídra? 

Ne, ani ti ostatní, kdo v opozici na to místo aspirovali, nebyli o nic lepší než Peter Márki-Zay. 

Opozice neměla komplexní program, velkou chybou bylo to, že se soustředili na změnu ústavy, dokonce vytvořili různé workshopy a expertní skupiny, vedli velmi zdlouhavé a nudné rozmluvy o tom, jak může nebo nemůže být ústava změněna prostou většinou. A lidi řekli “Koho zajímá ústava? Proč se nezajímají o stav zdravotnictví nebo o válku na Ukrajině? Nebo o energetickou krizi?” Tohle byla veliká chyba, vypadalo to, že jejich přístup bude velmi rigidní, takový právnický. 

V rámci opozice začala fungovat i protikorupční skupina, TI HU se na ní také podílela. Ale fungovala v utajení, panovala totiž obava, že dvě strany z opozice donášely Fideszu. Ty nápady, jak můžeme Fidesz zastavit, zpomalit nebo nějak sankcionovat – a byly to dobré nápady – se nikdy nezveřejnily. Protože lidi v té protikorupční skupině se domnívali, že Maďarská socialistická strana by to okamžitě šla nahlásit Fideszu. Řekl bych, že opozice neměla šanci. 

Mluvíme už nějakou dobu o válce na Ukrajině. Bylo to logicky jedno ze stěžejních témat kampaně. Většinou ale slyšíme Orbána, jak vede s někým války – s LGBT+ komunitou, s Bruselem, s migranty atd. A teď najednou mluvil o míru. Jaké to bylo, když najednou takhle otočil? 

Je to mistr komunikace. A když k tomu přidáme dominanci vládních médií a pevné otěže propagandy, bylo pro něj celkem jednoduché otočit. On vede spoustu válek. S gayi, s Bruselem, s občanskou společností, neustále je ve válce, je to válečná mašina. A když najednou přišla opravdová válka, byl tak vystrašený jako Stalin v roce 1941.

Nechal udělat průzkum, ze kterého vyšlo, že se Maďaři opravdu bojí. A že jediné, co chtějí, je mír a peníze. Takže okamžitě otočil, že prý vždycky nenáviděl Putina, že není jeho loutka, i když my víme, že je. Že s ním prý jen vyjednává o levné energii pro Maďary. A vlastně ani nikdy neřekl slovo válka, jen, že se na Ukrajině dějí zlé věci. Nikdy ale neřekl, kdo je agresor a kdo je oběť. A jeho propaganda a komunikace všech válek s gayi, Bruselem i neziskovými organizacemi okamžitě přestala a začal promovat mír. 

Jeden jediný poslanec Fideszu, o kterém se ví, že podporoval NATO, byl pověřen, aby na svůj osobní profil na internetu uveřejnil zprávu, která se používala v roce 1956 a která vlastně říká “Rusové, běžte domů.” A dostal takové tsunami komentářů od podporovatelů Fideszu, které říkaly “Jak si to můžeš dovolit! To ti Ukrajinci, Rusy máme rádi!” a i úplně zcestné zprávy o tom, že v roce 1945 a 1956 to nebyli Rusové, kdo napadl Maďarsko, ale Ukrajinci.

Takže bych řekl, že Orbán má veřejnost a to, co se k ní dostane, velmi pod kontrolou. A i díky neschopnosti opozice se jeho heslo “Mír pro Maďary” k lidem dostalo snadno. Ani si sám nevzpomenu, co opozice říkala o válce, i když Fidesz je samozřejmě obvinil z toho, že ji podporují, což nebyla pravda. Ale jeho verze se uchytila. 

Říkal jste, že letošní výhra Fideszu byla vůbec jejich největší? 

Ano, posílili. V tuhle chvíli mají 135 křesel v Parlamentu a předtím měli asi o 4 méně. Tohle překvapilo i samotný Fidesz. Řekl bych, že Orbán měl představu, díky jeho neustálým průzkumům, že získá velkou převahu, tak okolo 55 %, což by bylo krásné v jakékoli zemi EU. Ale myslím, že ani nesnil o tom, že dosáhne na 68 %. 

Je to vůbec největší výhra pro Fidesz, ale taky vůbec největší výhra v historii Maďarska, když pomineme komunistický režim jedné strany. Tedy nejen od roku 1990, ale i v předválečném období. Ani ty velké jednotné předválečné konglomeráty nezískaly 3 miliony hlasů. 

^{Országgyűlés (v češtině Országház), budova maďarského parlamentu v Budapešti | zdroj: TI}

Co od Fideszu očekáváte teď? Co se stane v oblasti korupce, transparentnosti, ale i vztahů s ostatními státy? 

No ti, kteří věří tomu, že nás EU nebo Evropská komise před Orbánem zachrání, se velmi mýlí. EU nemá zájem destabilizovat žádný ze svých členských států. 

A celá ta hra kolem podmíněnosti právního státu je jen politická kamufláž. Když se podíváme na Nástroj pro oživení a odolnost EU (RRF) nebo na Dlouhodobý rozpočet EU pro období 2021-2027 (MFF), přičemž skrze obojí přestala Evropská komise financovat Maďarsko, je úplně jasné, že Komise žádný další mechanismus nepotřebuje. 

Dokud přetrvává současná situace, tak ani RRF ani MFF pro Maďarsko neotevřou. Programy pro nás nebudou dostupné a peníze nebudou chodit, protože dohoda mezi Maďarskem a Evropskou komisí nebyla uzavřena. A důvod je, pokud víme, stejný: Maďarsko nerespektuje doporučení Komise. Tenhle typ smlouvání a styl vydírání se může dít i bez fungujícího právního státu. 

Co se tedy stane? 

Já věřím tomu, a to je čistě můj názor, že se nakonec dohodnou. Maďarská vláda řekne “Ok, připojíme se k EPPO (Úřad evropského veřejného žalobce)” nebo “Ok, pozměníme systém dohledu nad veřejnými zakázkami” nebo něco takového. A Komise potom bude spokojená, řekne, že bude sledovat, jak se to dál vyvine a otevře znovu finanční toky. 

Pokud se tohle nestane, Maďarsko bude velmi brzy ve vážných problémech. Naše státní pokladna je prázdná. Komise ale zachránila v roce 2012 Řecko a když na to přijde, nezáleží jí na tom, kdo je v čele vlády a jaký má názor na LGBT+ komunitu nebo neziskové organizace. Jde prostě o to zachránit tvář EU, protože kdyby zbankrotovala EU, bude to vypadat hrozně špatně. 

Takže zatím to vypadá, že i Komise i Německo mají zájem o stabilní vládu v Maďarsku. A dokud tohle Fidesz zaručuje, budou obě spokojené. 

Takže nedojde k žádnému progresu, Orbán bude pokračovat ve své práci a ekonomická situace se prostě nějak vyřeší? 

Myslím, že Orbán si jen upevní moc, nemá se ani čeho bát ze strany opozice. Možná, že upevní svou pozici i v rámci Fideszu, pošle svoje postarší spolupracovníky do důchodu a vezme do vlády nějaké nové tváře. A nevím, třeba už na konci roku získá zpět financování EU a korupce zůstane na stejné úrovni, tak jak byla doposud.  

Až skončí válka, nebo až se dostane do nějakého stabilizovaného stavu, bude si hledat nové nepřátele, se kterými bude dál vést neexistující války. Může to být i neziskový sektor, ale my nejsme pro občany příliš známí. Tak pět nebo deset let zpátky o nás mělo povědomí opravdu hodně Maďarů, ale teď už ne. Takže výhra nad námi by mu moc nepřinesla. Je to vlastně úplně jedno, kdo to bude, třeba to budou cyklisti, lidi, kteří nechtějí mít děti, neregistrované páry nebo rozvedené páry, lidi s brýlemi nebo lidi bez brýlí. Někdo to určitě bude. 

Objevují se zbožná přání z řad opozice, že dojdeme do bodu extrémní ekonomické krize, kdy Orbán i celý Fidesz zkolabuje, ale podle mě se to nestane. 

^{Index vnímání korupce za rok 2021 – výsledky EU | zdroj: TI}

Tak to ani není jeho cílem, přivést zemi do ekonomického kolapsu. 

Samozřejmě. Ano, máme vysokou inflaci, i já sám ji pociťuji, je to vážné. Ale pokud by se Maďarsko dostalo na pokraj ekonomického kolapsu, EU ji zachrání. Cena bude vysoká, ale udělají to. Neočekávám, že by Komise řekla “Hm, Maďarsko kolabuje, počkejme, kdo vyhraje příští volby.” To prostě není realita. 

Mluvil jste trochu o pozici neziskového sektoru v Maďarsku. Jaké je to v něm působit? Říkal jste, že hledat finanční zdroje je extrémně složité, musíte kličkovat skrz mediální síť Fideszu atd. Nemůže to být jednoduché. 

Je to složité, ale zvykáme si. Hledáme finanční zdroje u Evropské komise a dalších velkých institucí za hranicemi Maďarska. Také máme podporu z mezinárodní sítě Transparency International, od US AID a také různých fondů EU. Takže zatím to jde. Vždycky ale hledáme nové příležitosti pro získání financí, všechno je na bázi projektů.

A samozřejmě žádné financování nemáme z Maďarska. Nemáme vůbec žádné dohody ani kontrakty s žádnou komerční entitou, ani jedna maďarská společnost s námi nechce otevřeně kooperovat. 

Myslím, že většina maďarských neziskových organizací žije v bublině, v budapešťské bublině. Pokud ale zamíříš do regionů, což se tedy moc kvůli lockdownům a pandemii nedělo, tak se na nás dívají jako bychom přijeli z Marsu. Sice nás poslouchají, ale ne v nějakých davech, jsme rádi, když oslovíme pár desítek lidí, kteří nám rozumí. Ale i náš dosah končí u větších měst.  

No a vláda se samozřejmě kdykoli může rozhodnout na nás uvalit nějaký zákaz. Zrovna teď očekáváme finanční audit od Státního kontrolního úřadu, což by tu obavu mohlo naplnit. Takový audit může být obyčejná práce navíc, může být trochu bolestivý nebo to nemusí znamenat vůbec nic, prostě nevíme. Mají přijít k nám do kanceláře a chtějí vidět dokumenty tak pět let nazpět.

Uvidíme, co z toho bude, třeba o nás zveřejní nějakou nepříjemnou zprávu, ale my víme, že nás nemají rádi, tak proč bychom si z toho něco dělali. 

Autorka: Františka Rohlíčková